Лёля Гольдштейн — арт-обозреватель и ведущая на Радио Вести

Лёля Гольдштейн — куратор, арт-обозреватель и ведущая на «Радио Вести». «Не надо заигрывать с современным искусством. Вообще не надо заигрывать. Если ты ничего о нем не знаешь, то стоит это признать и, имея желание разобраться, взять и начать читать, смотреть, ездить, спрашивать.»

Мы видели, что офис «Радио Вести» переехал в ТРЦ Гулливер. Как вам новая обстановка?

Обстановка — ок, рабочее место у обрыва, около окна. Мы на 32 этаже, вид на бульвар Леси Украинки, Олимпийский стадион и далекий горизонт, кажется, справа в постоянной дымке Борисполь. У нас есть открытый балкон с решетчатым полом, если приглядеться — можно рассмотреть сквозь его мелкие дырочки землю и представить, что висишь в воздухе.

Хотелось бы начать с программы «Новый Черный». О чем она?

Программа выходит еженедельно каждое воскресенье больше года, в студии обычно два-три гостя, нехитрым подсчетом можно прикинуть, что у нас побывало около 150 человек из разных сфер и стран: украинские предприниматели, галеристы, стартаперы и разработчики приложений, которыми пользуются за границей, трендвотчеры, работающие с Ли Эделькорт, главреды ключевых глянцевых изданий, байеры, кинокритики, диетологи, список длиннющий. «Новый черный» — программа обо всем новом и интересном, о том, что окружает нас каждый день, когда еще вчерашним новшеством сегодня мы уже пользуемся вовсю. Мне нравится думать, что НЧ — это лайфстайл-программа о привычках и переменах.

Как состоялся ваш дует в программе с Василисой Фроловой? Ведь вы такие разные: Лёля — арт-критик и куратор, Вася — ведущая развлекательных программ.

Ничего тут странного, нам всегда есть о чем поговорить, много общих тем и вне эфира. При этом мы в студии обсуждаем то, о чем запросто могли бы поболтать и не на работе. Прежний главный редактор посчитал, что «Радио Вести», целевой аудиторией по стайл-буку которого являются мужчины за тридцать, пора привлекать женщин. Программу хотели немного «желтую», при этом понимания формата все равно не было. Нам предложили записать тест, сразу после мы отписали часовую передачу, которая пошла в эфир.

Мы стартовали 14 февраля и подсмеивались по этому поводу над массовой культурой, программу разбили на несколько частей, обсудили зимнюю одежду под конец сезона, парфюмерию и наряды на красной дорожке какой-то кинопремии. Получилось попурри, потому уже в следующий раз то, что имеет актуальную привязку, мы отправили в первую 15-минутку новостей о моде, культуре, технологиях, а дальше были 45 минут, посвященные одной теме — повальному желанию бегать. До сих пор остается такой алгоритм. Передачи бывают в прямом эфире и записные, это зависит от того, в какое время удобно нашим гостям приехать в студию, или если мы привязываемся к свежему информационному поводу, тогда запись, сделанную, например, в четверг можно сдвинуть на неделю, а в прямой эфир пригласить ньюзмейкера.

Сложно, когда в прямом эфире приходится прерывать собеседника на рекламный перерыв?

Среди недели, когда в 15-минутный эфир о культуре по телефону включается спикер, в распоряжении которого треть этой четверти, где при этом мне необходимо вопросы успеть задать, чтобы не превратить это все в монолог — иногда да, приходится прерывать на полуслове, а часто проницательные продюсеры продлевают нам эфирное время, тогда удобнее, разумеется. У нас есть постоянные гости, которые, кажется, уже сами умеют следить за временем, тренированные, знают, что мы уходим на перерыв и новости каждые четверть часа. В выходные у нас в распоряжении от получаса до часа на тему и спикеры в студии, мы иногда знаками маякуем, мол, пора на перерыв. Видеотрансляция из студии ведется. Посмотрите эфиры, говорят, за нами забавно наблюдать.

Каких людей вы бы хотели привлекать в «Новый черный»?

Мы рады узнавать, что гости наших программ, оказывается, наши постоянные слушатели. Ну, и наоборот — наши слушатели те, кто неплохо разбирается в том, из чего может состоять жизнь современного человека в городе, сами могут быть на месте эксперта. Это программа не о сне и воздухе, а о конкретных событиях, тенденциях, идеях, направлениях — вот сегодня вы что-то упустили из виду и завтра же об этом пожалеете, потому что все будут конкретное Это обсуждать, а вам придется помалкивать. Думаю, у программы нет возраста, она для вменяемых и прогрессивных людей, интересующихся окружающим миром и новыми привычками. Получается, НЧ для тех, кто хочет ориентироваться.

Хотелось коснуться вопроса «культуры потребления на шару», например, нелегальный показ фильма «Лобстер» в Можжевельнике и арт-спейсе на Крещатике. Почему есть люди, которые не ценят чужой труд, за который нужно платить?

У нас принято считать, что людям, занимающимся интеллектуальным трудом или тем, что называется пространным словом творчество, не надо платить за работу. Вроде как это не работа, а хобби или что. Не очень понимаю, что себе думают так рассуждающие люди, мне сложно вообще понимать людей и не очень интересно. Но тут я знаю хотя бы то, что понятно вроде как многим: воровать — это очень малодушно и жалко. То есть человеку слабо попробовать договориться с правообладателями, напрячься и придумать любую историю о благой цели, пописать письма, заполнить какие-то формы-бумаги, чтобы получить разрешение. Всем надо как удобнее, а не как благородно или хотя бы, например, законно.

При этом давайте честно: вы отказались от бесплатных нелегальных видеохостингов? Я пока не собираюсь. Для нас нелегальный контент становится инструментом саморазвития. Как, например, подросток в глубинке может посмотреть фильмы того же Артхаус Траффика, который показывал «Лобстера» в рамках Недели Британского кино? И при том, что такой дистрибьютор арт-мейнстрима или фестивального кино вообще-то из кож вон лезет, чтобы исхитриться максимальное количество городов для показа охватить, все равно остается большинство тех, у кого физически нет доступа к этому кино, зато есть интернет. Другое дело, когда речь заходит о том, чтобы заманить посетителей в свой бар такой уловкой, как демонстрация фильма. Но бар — это ведь не о волонтерстве или образовательной инициативе, а о том, что те, кто пришел, заплатят за еду и алкоголь. Нужно как минимум объяснять людям, почему «надурняк» — это нечестно и некрасиво по отношению к тем, кто почему-то, прокатывая фильмы, не просит тебя на шару обеспечить им под это событие кейтеринг из твоего бара. Не надо забывать, что прокатчики зарабатывают на актуальных фильмах деньги, это их рынок, а еще связи и репутация, благодаря которым фильмы вообще легально оказываются в Украине. Людям нужно объяснять, что наживаться на чужой интеллектуальной собственности — это не только в нормальных странах сильно наказуемо, но и в принципе чистое жлобство.

Что про украинское кино скажете?

Очевидно, что оно есть. Я жду нескольких фильмов. «Полина» Олиаса Барко, один из продюсеров которого — Денис Иванов, новый фильм документалиста Сергея Лозницы «Донбасс», который тоже Атрхаус Трафик продюсирует, а значит, и Иванов. Прямо их реклама у меня получается, но именно за эту команду я искренне болею, у них все получается, они отличный пример честного и красивого бизнеса. Еще «Люксембург» Слабошпицкого скоро начнут снимать. И молодые режиссеры, о которых мы пока больше знаем по короткометражкам.

А еще, меня в последнее время волнует современное искусство.

Это хорошо, что современное искусство кого-то волнует. Его главная функция — не давать покоя.

Иногда приходишь на выставку, к примеру в PinchukArtCentre и не понимаешь смысл работ. Если их сполна не понимает рядовой посетитель галереи, то оно заключено в рамки понравиться человеку понимающему, получившему образование в области культурологии?

Не надо заигрывать с современным искусством. Вообще не надо заигрывать. Если ты ничего о нем не знаешь, то стоит это признать и, имея желание разобраться, взять и начать читать, смотреть, ездить, спрашивать. Если говорить лично обо мне, не претендуя на обобщения или вынесения приговоров, то мне поднадоело искусство с полотнами экспликаций: таких галерей про заумь — за каждым поворотом в любом большом европейском городе. При этом, конечно, искусство никому ничего не должно, тем более уж не обязано кому-то понравиться. Вот человек изучающий или погруженный в контекст приходит ознакомиться с новыми работами художника. Или оценить кураторское высказывание. Он знает, к кому идет. Если не знает художника или не видел прежних его работ, то наверняка о них предварительно почитал, а если не прочитал, то почитает после и, вероятно, вернется посмотреть выставку еще раз. В общем, я к тому, что в отрыве от знаний не наступит никакого понимания, тебе может понравиться или не понравиться, но это никому не интересно, это твои проблемы. Если ты хочешь, чтобы твое нравится/не нравится воспринимали всерьез, ты должен мыслить, делать выводы, сравнивать, что становится возможным только если ты более-менее в курсе.

С другой стороны, и это если мы говорим о центре Пинчука или другом крупном заведении, институция не имеет права делать вид, создавая, например, ретроспективную выставку, что все такие осведомленные и не стоит людям объяснять или рассказывать. Все эти серьезные институции одной из главных своих функций декларируют образовательную. При этом условно дальше курса лекций два раза в неделю не идут. Возьмем очередной частный пример — выставка «На грани» о ключевых украинских художниках 80-90-х, часть из которых и сейчас громко звучит не только на родине, но и далеко за границей. Первый встречающий зрителя зал был заполнен огромными фотографиями Боба Михайлова из цикла «История болезни», благодаря которой после падения железного занавеса он стал известен всему миру. На фотографиях — бомжи, алкаши, всякие люмпены, голые и пьяные. Каждый неподготовленный выйдет из этого зала и скажет «фу». И другу скажет, что в ПАЦ показывают порнуху и гадость. И не станет такой человек гуглить Боба, и не узнает, что это первый художник с постсоветской территории с персональной выставкой МоМА, обладатель множества наград, в том числе Оскара в фотографии — премии Хассельблад. В ПАЦ есть девушки и парни, к которым можно обратиться за информацией. Но люди, пришедшие на такое мероприятии в первый раз, точно к ним не обратятся. Да и вообще, если мне не предложили информации об авторе или выставке написанной на бумажечке или на стене, где-то на видном месте, наверное, организаторы думают, что я и так должна об этом всем знать, а я не знаю и мне что, должно стать стыдно? В общем, надо признать, что в Украине мало знают об искусстве, и людям стоит помочь научиться больше не хихикать стыдливо при виде х*я в стенах арт-пространства.

Звучите, как человек, которому под силу что-то изменить.

Невежество украинцев очень симптоматично. Мы не только не знаем того, что происходит в мире, но и со своими художниками никак не разберемся. Я делаю то, что мне нравится, меня увлекает процесс обнаружения художника или отдельной идеи, создания экспозиции арт-проекта, где нужно расставлять акценты или выделять важное. Мне нравится искать те самые слова для кураторского текста, пусть это и занимает много времени, не беда, я наслаждаюсь мучительно приятным процессом. Думаю, что менять могут только по-настоящему увлеченные люди. Мы с Машей Хрущак получали удовольствие, когда работали кураторами в днепропетровской галерее.

А что входило в ваши обязанности?

У нас острая нехватка вменяемых институций, у которых есть понимание, чем и для чего они занимаются. В основном все мотивированы только деньгами, а не желанием развивать, находить, показывать. Об обязанностях, вернее, о размножении своей пары рук до тысячи в пору отдельное интервью дать. Мы прописали большой внятный документ с планами как минимум на два года из исходной точки, в которой было почти ничего, кроме нескольких сотрудников галереи и желания владельца сделать большое и серьезное что-то, до, собственно, точки этого самого чего-то, когда галерея окажется в списке десяти главных в стране. В этот план входили и выставки, и конкретные художники, с которыми хотелось посотрудничать. Посотрудничать — это с великими. И сделать молодых «своими», купив в коллекцию их работы, стать их представителями, потом разгонять их имена. Еще у галереи есть что-то вроде «департамента» заграничного, но мы не успели иметь к нему отношения. Мы выделили направленность, учитывая уже существующую серьезную коллекцию владельца. Результаты должны были стать видимыми сразу, так и случилось. С 4 человек в день прежде, количество посещающих галерею ежедневно теперь увеличилось до 40 уже после первой выставки. Расширяя собственную географию, мы поняли, что нужно начинать с местных авторов. Плюс галерея — это не кочующий зоопарк, мы не собирались возить вторичное, показанное уже для кого-то где-то, потому что это хоть и достаточно распространенная, но унизительная практика. Мы поставили себе задачу — сделать так, чтобы ради проектов в АртСвит люди приезжали из других городов. Вообще пора смещать эту нашу зацикленность на центре, на столице.

Я сейчас называю выставки проектами, потому в рамках каждой из них был реализован еще ряд мероприятий: для фотовыставки — выпуск фотокниги, у первой большой персоналки художницы Kinder Album была предыстория в виде того, что галерея была представлена именно ее работами на ярмарке современного искусства ArtVilnus 2015, для сборной тематической выставки о городе — организован практикум для журналистов, фотографов и архитекторов, после которого должны были напечатать альтернативный ситигайд. Надеемся, когда-то работа по его созданию возобновиться, по ряду причин он не был завершен, а работа над ним остановилась так же внезапно, как и наше сотрудничество с галереей. Не могу описать весь процесс из технических составляющих, это долго и не нужно, но если вы представите себе работу небольшой корпорации — вам не сложно будет понять, чем ежедневно занимаются люди, создающий непрерывный процесс и в галерее.

Как организовать персональную выставку?

Есть галеристы, которые считают, что сами могут быть кураторами, и просто подбирают «статусных» художников, которых легко продвигать, чтобы потом выгодно продавать. Ты можешь быть художником при галерее, которая будет на тебе зарабатывать. Она может отдавать тебе роялти, а может и надувать. Не смотря на то, что все более-менее понятно с законодательством и контрактами, повально никто не подписывает договоры, надеясь на честность сторон или еще черт знает на что.

Есть и другие варианты: заказчики хотят определенный проект, приглашают неких кураторов, которые подбирают художников, максимально по их мнению соответствующих теме. Есть кураторы и художники, которые ищут гранты и независимо организовывают выставки, чтобы, допустим, показать свежие работы.

Хорошо, когда люди с деньгами начинают понимать, что искусство — это нормальная такая экономически выгодная структура. Еще и репутационно важная. И тогда они нанимают команду и открывают галерею, а художник может попасть в поле зрения этой команды или отдельных людей, если он тот, кому есть, что сказать миру.

Однажды я посетила выставку «Спецфонд» в Национальном художественном музее. На ней были представлены работы художников 1937-1939 годов, которые в силу идеологии того времени были запрещены, так как показывали государство в невыгодном свете и могли заставить общество задуматься о революции. В общей сложности, в инвентарной книге оказалось около 2000 позиций. А как сейчас обстоят дела с цензурой, есть запрещенные темы?

Советская цензура была идеологической. Теперь она скорее нравственная или невежественная. Вспомним, как несколько лет назад ректор Могилянки закрыл в академии выставку «Українське тіло», прокомментировав ее так: «це не мистецтво, а лайно». А в прошлом году выдающемуся украинскому режиссеру, которому Канны за «Майдан» аплодировали стоя, Сергею Лознице не дали госфинансирования, якобы потому, что он в своем фильме «Бабий Яр» собрался показать украинцев в том числе пособниками фашистов, что, по мнению украинской номенклатуры, идет в разрез с национальной культурной идеей. Ну, это очевидно маразм тех, кто не понимает, что на все есть другой или авторский взгляд. Хотя сейчас сложно что-то по-настоящему запретить, если твоему государству не достался ИГИЛ или еще какая-то катастрофа. У всех вошло в привычку в ответ бунтовать, да и как регулировать и контролировать запреты? Вот инстаграм запрещал фотографии голых, но появился флешмоб Free the Nipple за право выкладывать в сеть фото обнаженной груди, потом социальные сети позволили выкладывать изображения произведений искусства с обнаженной грудью, ну, и так далее.

Интересно, что будет дальше?

Все, что вы способны себе представить. Все будет быстрее, нужно учиться шевелиться. Быть футурологом не так-то и сложно, если ты соображаешь, что происходит в мире, знаешь о техническом и технологическом прогрессе и можешь сопоставлять исторические факты. Складываешь все в кучу и делаешь выводы — вот тебе и мир через 50 лет.

Цикличность истории, которая каждые десять лет повторяется?

Лёля Гольдштейн: Десять — мало, десять — это разве что о моде.

А что про моду? Все новое — это забытое старое?

Лёля Гольдштейн: С Таней Соловей недавно обсуждали Соню Делоне — художницу еврейскую украинского происхождения, прожившую в Париже почти всю жизнь, которая была не только выдающейся в изобразительном искусстве, но и создавала абсолютно утилитарные вещи: для моды принты и одежду, рисовала рекламу и придумывала дизайн автомобилей. Ее шубы из кусков разноцветного меха были похожи на то, что делает сейчас Марни. Думаю, мода помнит все, что с ней происходило. Что-то повторяется быстро, что-то входит снова в моду через десятилетия. Как почти сто лет назад Делоне, первая, кстати, художница, у которой была персоналка в Лувре, соединяла театр, моду и изобразительно искусство, так и теперь случаются коллаборации и переплетения сфер.

Вот я как-то слушала выпуск программы «Новый Черный», где у вас с Василисой в гостях был Герт Ван Дер Кёйкен и он сказал, что: «Сейчас в фешн-индустрию вплетен маркетинг и почти не осталось места креативу». А как обстоят дела в фотоиндустрии?

Эти его слова, вероятно, вырваны из контекста. Как и многие трендвотчеры он много говорил о том, что творчество никуда не девается, а в кризис наоборот становится востребованным, как сфера, как профессия. Ну, разве можно отрицать коммерцию, если деньги — это прекрасная возможность жить, как нравится. Вот одного художника больше заботит процесс создания произведения, а другого — процесс зарабатывания денег. При том и первый и второй хотели бы получать доход. И я хочу получать деньги за то, что делаю кураторские арт-проекты. Может, кто-то хотел бы работать бесплатно, но я — нет, спасибо.

У вас много друзей, с которыми можно обсудить все это вот?

Мои друзья все имеют отношение к той сфере, в которой мы и не работаем-то, а живем. У нас приблизительно одинаковый бекграунд и нам не приходится долго объяснять или доказывать друг дружке, почему что-то хорошо, а другое — откровенно чушь, это существенно экономит время и дает ощущение того, что ты не сам. Я люблю искусство, оно в меру персональное, мои вкусы и близких людей могут не совпадать, зато есть повод поговорить.

Я вспомнила сейчас слова Бернара Фонтенеля «Нет ничего печальнее женщин, которые умели быть только красивыми».

С глубокими и сложными людьми рядом как минимум нескучно.

Чем вы еще занимаетесь, кроме того, что работаете, болеете искусством и встречаетесь с друзьями?

Если я скажу, что люблю выпивать, это засчитается, как досуг? (хохочет). Еще много гуляю, смотрю фильмы и сериалы, хожу в кино, ем, люблю вкусную еду, редко катаюсь на роликах. Вот у собаки аллергия на мясо, нужно с ней развлекаться.

А как вы относитесь к культуре фиксов или шоссейных велосипедов?

Я люблю велики, но живу в центре, а по горам нашим и брусчатке не очень удобно ездить. Общественный транспорт не выношу, так что предпочитаю ходить пешком. Если нужно выгнать дурь — иду на пробежку. Я, можно сказать, систематически бегаю, но не потому что держу себя в ежовых рукавицах, бег — это легкое седативное. Не фанатею от спорта, при этом танцевала с детства и лет до 17.

А что танцевали?

Занималась народными танцами, потом бальными, но понимала, что это баловство и карьера моя будет не о танцах.

Все проходят этап народных танцев, потом бальных. Вам еще фортепиано не хватает.

Я бы хотела уметь играть. Но из эстетических соображений: сидишь так красиво за роялем. Хотя в последнее время музыка меня отвлекает, песни — это очень личные истории, а зачем мне чужие истории, мне бы со своими как следует разобраться.

Вы говорите, что часто меняете сферу деятельности?

Сферу деятельности я как раз не меняю вовсе, по сути. На радио, кроме ведущей программы о трендиках, работаю обозревателем культуры. То есть не только много лет пишу, но и теперь вот два года говорю о совриске, кино, моде.

Радио — новый для меня формат и способ проявления, а сфера та же. Я по образованию журналист, причем оканчивала факультет телевизионной журналистики, но ни дня не проработала на телеке и вообще после окончания университета решила, что журналистом работать не буду. Хотела заниматься рекламой и искусством. Но через год оказалась в журнале «Украинская культура», где познакомилась с арт-критиком Машей Хрущак, тогда главредом УК. Всего втроем, справляясь с миллионом задач одновременно, мы сделали 7 номеров УК вопреки Минкульту, я была редактором и контрибьютором и много работала с авторами, прокачала редакторский навык и натаскалась писать. Параллельно мы были менеджерами разных культурных мероприятий, курировали отдельные арт-проекты, продолжаем работать вместе над кураторскими проектами. Был еще фриланс и тексты за небольшие гонорары, потому запал пропал, зато появилось легкое раздражение. Потому работа на радио оказалось интересным испытанием и новым опытом, я быстро сменила формат и кроме коротких выпусков о культуре занялась еще и авторской программой. Сложно монотонно заниматься одним и тем же, но все новое случается все равно в рамках моей компетенции.

А что вы еще не пробовали, но очень хотели бы?

Секретики рассказать? (хохочет) Нужно много путешествовать — это единственная возможность получить дополнительные знания, путешествия расширяют кругозор, помогают навести резкость. Периодически нужно менять картинку перед глазами, иначе ты погружаешься в локальный контекст, а он скучный и со временем перестает трогать.

Хотели бы жить где-нибудь кроме Украины?

В моем детстве мы с семьей должны были уехать в Штаты, собирались несколько лет, но нас в итоге не выпустили, так что я перегорела этими мечтами о заграницах сто лет назад. Думаю, что ты ценен там, где ты можешь пригодиться. Единственная проблема: у нас очень короткая память. И вчерашние шарлатаны вдруг сегодня уже вовсю специалисты, с ними сотрудничают институции и им верят целые сообщества людей. А мне при этом с ними совсем не хочется пересекаться. Кто-то украл у художника работу, кто-то намахал моих друзей-кураторов на деньги, кто-то сотрудничает со всеми подряд лишь бы заявить о себе. Люди перестали заботиться о собственном качестве, а это ведь долгоиграющая составляющая.

Вернусь к выставке «На грани» в ПАЦ, когда ни в одном тексте или хотя бы в кураторской экскурсии не упомянули имя Марты Кузьмы. Но ведь именно она стояла у истоков украинского искусства, была куратором ЦСМ Сороса в те 90е, когда сама и назвала большинство теперь великих наших классиков художниками. Она почти что раздавала им задания, мол, сделай так и это будет круто. Как раз работы художников этого периода кураторства Марты и были представлены в проекте «На грани». Это не только о нашей привычке быстро забывать, а скорее о желании показать свою значительность делая вид, будто кроме тебя ничего нет и не было. Кстати, несколько месяцев назад Марта стала деканом Йельской школы искусств, уровень.

Можно сказать, что есть сферы, в которых не всем может найтись место?

Нужно не только заниматься тем, что тебе нравится, но и делать это перфектно. Делать как-нибудь — это плохо и непрофессионально. Если у меня сейчас нет возможности сделать что-то хорошо — я лучше вообще ничего не буду делать и подожду.

А как же опыт, который приходит со временем?

Конечно, он приходит, только не нужно с порога кричать о своем величии и еще лучше быть избирательным, критичным и не соваться во все возможные дыры.

Интервью: Лена Волковинская

Фото: Марина Рудевич